|
By Rasim Ozan Kütahyalı on Ağu 17, 2008 in Homofobi, Kemalizm, Röportaj, Türk faşizmi  Eğer tartışma programlarının olduğu bir gün gece 02-03 gibi beni biri arıyorsa o kesin Cemil İpekçi’dir. . . O programı izlemiştir, bir şekilde dolmuştur ve benim de o saatte yatmayıp izlediğimi düşünerek beni arar. İçinde tutamadığı ne varsa söyler. Gerçekten Cemil sadece gündeme geldiğinde konu olan türban meselesinde değil, tüm insani ve ahlaki konulara duyarlı biridir. Bunu ben yakınen biliyordum ama bu söyleşiyle tüm okurlar da bilsin istedim. . . Cemil sağolsun beni kırmadı ve aile geçmişinden her türlü politik meseleye kadar herşeyi konuştuğumuz bir söyleşi yaptık.
R.Ozan Kütahyalı Cemilciğim, önce iki şeyle başlayalım birincisi sabetayizm ve yahudi dönmeliği meselesini konuşalım, baba tarafın selanikli, aslen yahudi. . . Evet, 1480′de Osmanlı topraklarına sığınmış bir yahudi ailedeniz. Önce Konya’ya yerleşmişler, sonra da Selanik’e geçmişler, Sabetay Sevi’nin inanç anlayışıyla birlikte hareket etmiş ailem ve sonra da zaten süreci biliyorsun, müslümanlığı benimsemişler ve öykü işte bugüne kadar geliyor.
Aile de yahudiliğe bağlılık gibi ritüeller varmıydı, hissedermiydin öyle şeyler? Hayır hiç yoktu Ozancım, hiç yoktu. Ben selanikliliğimizi kültürel anlamda bilirim, yemeklerimiz, konuşma tarzımız, deyimlerimiz, bazı adetlerimiz biraz farklıdır. Benim ailem hiç öyle inanç ritüellerine bağlı bir aile değildi. Zaten ben bilmezdim köken olarak yahudi bir aile olduğumuzu. İlk ne zaman ve ne vesileyle öğrendin bu yahudilik, selaniklilik meselesini? Işık lisesinin ilkokulunda okurken bir çocuk benle “dönme, dönmee” diye alay etti, arkamdan güldüler. Ben de çok üzüldüm ve babama sordum. Babam da gel oğlum dedi, beni dizine oturttu ve herşeyi sakin sakin anlattı. O zaman öğrendim. Yahudilik, dönmelik, Sabetaycılık bağlamında çok sayıda komplo teorileri yaygındır bizim toplumda, ne diyorsun bu konuda? Selanikliler diye anılan yahudilikten İslam’a dönmüş sınıf tabii göze batan bir sınıf. Hiç kırsal kökenli Selanikli yok. Hepsi okumuş ve ticaretle uğraşan zengin ve entelektüel bir sınıf. Babaannem Alman lisesi mezunu mesela benim, ailede geriye gidebildiğin kadar git herkes yüksek tahsilli. Öyle olunca Selanikliler hep iyi yerlerde olmuşlar ama bu yahudilikten değil iyi tahsil görmek ve şehirlilik sebebiyle. Bu durum da onlar üzerinde bir fesat oluşturmuş, hemen konu onları kökenine bağlanmış. Hala bu konuda saçmasapan ırkçı şekilde konuşan bir sürü adam var biliyorsun Yalçın Küçük, Soner Yalçın gibi. . .
Yakın tarihte Selaniklilerin ve genel olarak tüm gayrimüslimlerin yaşadığı büyük bir travma var. Varlık vergisi olayı. . . Ay hem de nasıl bir travma. . . Varlık vergisi utanç vesikası bir olaydır bu cumhuriyet için. Gayrimüslimlerin ve Selaniklilerin bütün mal varlığı adeta yağma edildi. Yaşanan acı dolu hikayenin haddi hesabı yok. İnsanlar sürgüne gönderildi. Nüfus kütüklerine bakıldı şu an müslüman gözükse bile gayrimüslim bir dedesi var mı diye. Bunlar da kendine çağdaş, laik ve ilerici diyen CHP döneminde yapıldı. Böyle ırkçı ve faşist bir olayı bu ülke yaşadı. Bu konuyla da asla yüzleşmiş, hesaplaşmış değiliz. Bu feci olay aileni ne kadar vurdu? Selaniklileri ne kadar vurdu? Kurtarabilen oldu mu? Çok feci biçimde vurdu. Emek ve Melek sinemaları bir gecede elimizden çıktı. Babaannem ile dedemin bir kayısıyı yarım yarım paylaştığı günleri bilirim. Selanikliler hep zenginlik içinde yüzdü sanılıyor. O günler fakru zaruret içinde geçti. Hak hukuk tanımadan insanların tüm birikimlerine el kondu. Neydi film yapıldı ya bu konuda. . . Salkım Hanımın Taneleri. . . Ay o filmi seyredemedim, yarısında ağlayarak salondan çıktım. Hepsi gerçek, o olayları bizzat yaşayan bir aileden geldiğim için bana öyle dokundu ki, filmi bile tamamlayamadım. 6-7 Eylül olayları da aynı şekilde değil mi? O da feci bir trajedi. . . Tabii zaten bu iki hadise bence tek gayrimüslimleri ve selaniklileri değil tüm Türkiye’yi, daha da ziyade İstanbul’u, İstanbul kültürünü mahvetti. Ülkenin de iktisaden fakirleşmesine yol açtı. Ülkeye bölücülüğü soktu. İnsanlar birbirine güven duymamaya başladı. Toplumun arasına nifak girdi. Bu bölücülük nifakını ilk sokan da varlık vergisi olayıyla İsmet İnönü ve CHP yönetimi. Bugün Kürt davası konuşuluyor, bölücülük v. s diye. Bu memlekete zaten bölücülük İnönü zamanında sokulmuş, bizzat devlet tarafından toplumun içine nifak sokulmuş. Buna akıl sır erdirmek mümkün değil. Böyle bir devlet olabilir mi?Kendi vatanına kendi nifak sokuyor. . . Evet, aynen öyle. . . 6-7 Eylül olaylarını sen hatırlıyor musun?, 7 yaşındaydın. . . Nişantaşındaki evdeydik, olayın haberi gelir gelmez, annemin çığlık attığını ve doğru Cihangir’e koştuğunu hatırlıyorum. Anneannemin evi Cihangirdeydi. İki tane de Rum kiracısı vardı. Anneanneme de birşey olur diye korktular, doğru oraya gittiler. Sabah 6′ya doğru döndüler. Babam, annem ve halamlar eve gelince koltuklara yığıldılar. Hepsi birden hüngür hüngür ağlıyorlardı. Tüm o dehşeti görmüşler, sadece dükkan yağmalanma olayı değil o olay. Balkonlardan atılan, öldürülen insanları gözleriyle görmüşler. Sadece talan değil bir katliam da yaşandı 6-7 Eylül olaylarında. . . Özellikle bu iki olayla hesaplaşmadan, bu yaşananları yargılamadan çağdaş ve demokratik bir cumhuriyet falan olamayız. . . Varlık vergisi sırasında o dönemin Sünni-Türk kökenli burjuvazisinden sahip çıkan insanlar olmadı mı? Valla hiç sahip çıkan olmadı diyebilirim. Mallara yok pahasına sahip oldular. O yağma mallarla zengin olan sınıfın çocukları şimdi de kendini elit görüp, Anadoludan buraya gelen dindar insanlarımızı, türbanlı kadınları küçümsemeye kalkıyor. O zaman kendilerinin ne kültürü vardı ki?Sanki 10 kuşaktır şehirliler de bugün İstanbul’a göçen insanlarımızı küçümsemeye kalkıyorlar. Süzülmüş bir İstanbul kültürü varsa işte tam o zamanlar bitti bu, kendine çağdaş diyen devlet tarafından bitirildi. . . Son 30-40 yılda İstanbul’a gelip yerleşen dindar insanlarımızla bunun hiçbir ilgisi yok. Onlar en azından alın terleriyle kazandılar ne kazanmışlarsa. . .
Peki antisemitizm olgusunu, kökenlerinden ötürü ayrımcılıkla karşılaşma olgusunu ne kadar gördün bu toplumda? Antisemitizm bu memlekette cumhuriyet zamanında ortaya çıktı. Osmanlı dönemi bu açıdan çok daha ileri ve hatta daha laik. Osmanlı sarayında bir ermeni paşa olabiliyor, bir yahudi bakan olabiliyor. Ay bugün gayrimüslimler belediyelerde memur bile olamıyor. Padişahlık döneminde bile biz böyleyken daha ileri olması gereken cumhuriyet döneminde nasıl böyle geriye gittik, ırkçı bir mantıkla bu hale geldik, aklım almıyor. Osmanlı döneminde daha çok tolerans vardı. Cumhuriyet de tolerans hepten yok oldu, bu bir geriye gidişten başka nedir yani. Sen diğer gayrimüslim cemaatlerle de ilgilisin, daha doğrusu bu topraklarda olan tüm kültürlerle. Yezidiler, Keldaniler, Süryaniler hep ilgilenirsin bu kültürlerle. . . Evet ilgileniyorum, ama maalesef her geçen gün azalıyorlar. Bu gruplar kendilerini buranın bir yurttaşı gibi bile hissetmiyorlar. E nasıl hissetsinler? Yezidiler sürülmüş, Süryaniler sürülmüş. . . Kalanların çoğu kaçtılar, kaçmak zorunda bırakıldılar. Gökçeada’da kasıtla açık hapishane yapıldı. Rumlar o adadan kaçsınlar diye. . . Bu arada fazla bilinmeyen birşey var. Senin anne tarafın da Alevi-Bektaşi değil mi? Evet annem tarafı Alevi. Safranbolu’lu, yörük, Karakeçi aşiretinden. Bektaşi tarikatına mensup bir aile. Anne tarafımdan büyükbabamın annesi Alevi Kürt. Ninem Bağdatlı, Arap. Bu arada babamların ailesi de yahudilikten İslam’a dönünce Bektaşi tarikatına intisap etmişler. Türkiye’de Alevilik konusu da ciddi bir mesele, yaşanmış acılı bir tarih var. . . Sen o konuda Taraf gazetesinde çok isabetli şeyler yazdın Ozancım. Aynen katılıyorum sana. Osmanlıdan gelen doğrular kadar yanlışlar da var. Demin övdüm ama mesela Alevilik meselesinde Yavuz Sultan Selim’den beri gelen bir dışlayıcılık var. Yaşanmış katliamın haddi hesabı yok. Hem İmparatorluk hem de Cumhuriyet döneminde aynı şekilde Alevifobi var bu memlekette. Fakat Alevileri de son dönemde hatalı buluyorum. Meydanlarda, cumhuriyet mitinglerinde bağırdıkları kadar, kendi kimlik hakları için birleşip bağırsalardı çok daha yararlı olurdu. Haklar verilmez, alınır. . . Hükümeti nasıl buluyorsun Alevi meselesinde? AKP’nin en hatalı olduğu konuların başında bu geliyor. Cemevleri resmen ibadethane sayılmalı artık. Zorunlu din derslerinde Sünnilik okutuluyor Alevi gençlerine, bu zorunlu dersler kaldırılmalı ama Sünniler de istediği gibi serbest din eğitimi alabilmeli, ona göre okullar, kurslar serbest olmalı. . . Kim neye inanırsa inansın devletin hepsine eşit mesafede durduğu gerçek laik bir ülkede yaşamak istiyorum artık. Tüm diğer dini bayramlar da inananları için kısmi tatil olmalı. Muharrem aylarına girerken de devlet adamları Alevilerin bu kutsal ayını kutlamalı. Diğer dini grupların da. Tayyip bey’in kendi içinde benim gibi düşündüğünü biliyorum. Fakat etrafında bu kafada olmayan statükocu adamlar var. Tayyip beyin eline büyük bir fırsat geçti. %47 oy aldı. Bu reformları yapamazsa tarih AKP’yi tasfiye eder. . . Hükümet içinde ismini vermeyelim de bir bakan seni arayıp “Cemil bey bize kalsa, ruhban okulunu açacağız, Gayrimüslim yurttaşlarımız konularında gerekeni yapacağız, ama bırakmıyorlar” demişti değil mi?
Evet, aynen öyle. Bu bakanın ben samimiyetine de tamamen inanıyorum. AKP’ye gerici diyenlerin hemen hepsinin yanında AKP çok daha ileri bir parti. CHP’den böyle düşünen kimse yok. E bu ülkedeki devlet zihniyeti ileri de AKP mi geri. AKP’nin eleştirilecek yanları var, işte konuşuyoruz ama bunlar kıyasladığında açıkçası bunlara göre daha laik ve daha demokratik bir parti. . .
Türban meselesini de özgürlükler bağlamında mı görüyorsun? Elbette öyle. Yani bu olay herşeyden evvel vicdani bir olay. Hele benim içinde yaşadığım çevrede türbanlı kadınlarımıza karşı ahlaka, vicdana sığmayan bir muamele var. Bunu kabul etmek mümkün değil. Türbanlı kadınlar her ne sebeple türban takarsa taksınlar, her ne sebeple olursa olsun onların yanındayım. İsterse bir kısmı para için taksın, menfaat için yada siyasi amaçla taksın. Laik bir devleti bunlar ilgilendirmez. Üniversite öğrenciliği dışında, devlet görevlerinde de aynı düşüncedemisin? Evet, aynı düşüncedeyim. Bir posta memuresinin, bir hemşirenin, bir banka veznedarının türban takmasının kime ne zararı olabilir?Bu vazifeler başıaçık bir hanım kadar türbanlı hanımlar için da haktır. Ne demek yani ayrımcılık?Bak geçen Güngören olayında gördüm bir yerde türbanlı bir hemşire vardı ve yaralı bir erkeği kucağında taşıyordu. Görevi gereği bunu yapacak elbette. Yapmazsa gereken cezayı verirsin, burada mesele türban değil. Sonra biliyorsun Avrupa’da Hristiyan hastaneleri var. Tüm hemşireler rahibe. Türkiye’de de bu serbest olmalı ve İslam hastaneleri açılabilmeli. Tüm çalışanlar da o şekilde olabilir orada. Ne sakıncası var Allahaşkına? Peki geçenlerde Bülent Ersoy, Kürt meselesiyle alakalı olarak “Ölüm değil çözüm istiyoruz” dedi, ne diyorsun bu açıklamaya dair? Aynen katılıyorum. Ay kaç yıl oldu, çözümsüzlük sürüyor ve habire gençlerimiz ölüyor. Bu konu artık çözüme kavuşturulmalı. Hem özgürlükler boyutuyla hem ekonomik boyutuyla artık siyasi çözüme gitmeliyiz. Askeri yöntemlerle bir çözüme gidilmiyor. Şehit analarının halini televizyonda gördükçe içim parçalanıyor. Ben Türk bayrağına sarılmış tabutlar görmek istemiyorum artık. O gençlerimizin Türk bayrağının altında barış içinde özgürce yaşamasını istiyorum. Toplum da yaka silkiyor artık. Geçen sene hatırlamıyormusun bir şehit anası “Vatan sağolsun diyemiyorum” demişti. . . Toplum bu noktaya geldi artık, her sağduyulu Türk yurttaşı ölüm değil çözüm istiyor. . . Peki başka bir tartışmaya geçelim, Türkiye’de toplum İslamileşiyor mu, muhafazakarlaşıyor mu sence?Böyle bir düşünce birçok insanda var. . . Toplum muhafazakarlaşmıyor bilakis modernleşiyor. Muhafazakarlık konusunda da birşey söylemek istiyorum. Artık o tabirle kendimi tanımlamaktan vazgeçtim. Bizim toplumda muhafzakarlık deyince dindarlık anlaşılıyor, ben o anlamda muhafazakar değilim. Ben klasik Osmanlı kültürüne bağlı olmak anlamıyla muhafazakarım demiştim. Şimdi kendimi sadece özgürlükçü-demokrat olarak tanımlıyorum. Muhafazakarlaşma bahsini konuşuyorduk, mesela sen 20li yaşlarındayken daha mı modern, laik bir ülke vardı? Ay ne moderni Ozancım. Ben 20li yaşlardayken Nişantaşında bile, farklı zamanlarda iki erkekle flört etmiş kızla kimse evlenmezdi. Kendine en ilerici-modern diyen kesimlerde bile 68-69 yıllarında bir kızın çıktığı erkekler olmuşsa, onun adı çıkardı. Kimse onunla evlenmek istemezdi. Şimdi türbanlı kızların bile kaç tane flörtü oluyor, el ele göz göze sokaklarda dolaşıyorlar, sinemalara gidiyorlar, koklaşıyorlar. Bekaret Nişantaşında bile tabuydu o zaman. Bugünkü gençlerin ciddi kısmı artık bu konuyu takmıyor. Türbanlı yada başıaçık günümüz kadınları namusu bedenle, belaltıyla tanımlamıyor artık ve çok da iyi birşey yapıyorlar. Namusun ve ahlakın bedenlerimizle, cinselliğimizle hiiiçç ilgisi yoktur. . . Toplum İslamileşiyor diyenler sokaklarda, toplumsal hayatta türbanlı kadınlar artıyor diye öyle diyorlar. . . Ay bu da saçmalık. Eskiden bu insanlar evde oturuyordu, kocası ne derse onu yapıyordu. Şimdi sokağa çıkıyor, okumak istiyor, iş hayatında çalışmak istiyor, gerektiğinde kocasıyla çat çat kavga ediyor, yaşadığımız süreç bu, muhafazakarlaşma dedikleri bu mu? Ekonomik özgürlüğünü de eline alır o kadın çalışınca, belki o zaman isterse de açılır, isterse de açılmaz, bu onun tercihi yani. . . Sokakta türbanlı kadınlar görmekten rahatsız olmak faşist bir duygu. Sokakta zencileri görmekten rahatsız oluyorum demek gibi birşey bu. Bunu diyenler biraz empati kursun, ne kadar ayıp böyle söylemek. . . Peki şimdi özel hayatına gelelim, İlk hemcinsinden hoşlanma duygusunu ne zaman hissettin Cemil? İlk 19-20 diye hatırlıyorum. Daha evveli de muhakkak vardır ama onu bastırmış zihnim, o sebeple hatırlamıyorum. Küçüklüğümden belliymiş diye düşünüyorum bugün düşününce. Bu yaratılıştan olan birşey. Küçüklüğümde kız çocuğu gibi görürdüm kendimi. İlkokula iki gün gitmedim. Ablam gibi kurdelalar takarak gideceğim zannettim, öyle gidemeyince hüngür hüngür ağlayıp, iki gün okula gitmedim. Sonradan bana erkek olmam sosyal olarak öğretildi, o sebeple bastırdım. Lisede falan da baya çapkın hatta maçoydum. . . Ortaokul ve lisede tavrında tarzında bu cinsel kimliğinin etkileri yoktu yani. . . O yaşlarımı tanıyanlar, bugünkü kimliğime şaşırıyor zaten. İşte sosyal olarak erkek olmak dayatılınca o tavra girmişim ama özümde, fıtratımda yok bu tabii. . . Ailen nasıl karşıladı, bu cinsel yönelimini. . . Çok saygılı karşıladılar. Babam dört duvar arasında beni ne yaptığın ilgilendirmez dedi. “Hayatta ne yaptığın beni ilgilendiriyor” dedi. Annem de çok hoşgörülüydü. Esas ahlak ve namusun insanın hayattaki tavırlarında olduğunu öğrettiler bana. Hep şeffaf olmayı öğrettiler. Zaten Türk milletine en büyük eleştirim bu. Bir insan şeffaf olmazsa devletinden de şeffaf olmasını talep edemez. Bizim insanımız çok iyi insandır ama şeffaf değildir. O zaman devlet de yurttaşları gibi ikiyüzlü, gizli kapaklı işler çeviren bir devlet olur. Peki bizim toplumdan cinsel kimliğin bağlamında ayrımcılık gördün mü? İnan bana halktan görmedim. Halk her zaman beni sevdi, benimsedi. Fatih/Çarşamba’da da geziyorum ben, Eyüpsultan tarafında da. Hep insanlar bana karşı olumlu. Son ayrılığım için bile türbanlı hanımlar yolda beni çeviriyor “Size yapılacak şey mi bu Cemil bey, üzmeyin canınızı” diyorlar, Bir hindistan lafı ettim. Aman yolda durduran durdurana “Gitmeyin Cemil bey, kalıyorsunuz değil mi?” diyorlar. . . Ama bir yandan “Defol git” diyen bir kifayetsiz muhteris azınlık da var. Homofobik olan kesim daha çok bu taraftan. Zaten homofobik olanların genelde gizli homoseksüel olduğunu çook şahit olmuşumdur. Homofobik olanlara dikkat edeceksin. Ne ikiyüzlüdür onlarrr. . . Peki başka bir konuya geçelim, Türk moda dünyasını nasıl değerlendiriyosun?Beğendiğin Türk moda tasarımcıları var mı? Var tabii. . . Hakan Yıldırım, Ümit Ünal, Özlem Süer. Bunları beğeniyorum. . . Dice Kayek? Dice Kayek bana hitap etmiyor. Avrupa’da olanın bir kopyasından ibaret. Köklerini yansıtmayan hiçbir Türk tasarımcısı bana hitap etmiyor. Versace de buraya geldiği zaman söyledi. Kendi köklerinizi çağdaşlaştırmadıkça dünya arenasında başarılı olamazsınız diye. . . Cengiz Abazoğlu, Atıl Kutoğlu. . . Abazoğlu’nu tasarımcı olarak almamak lazım. Atıl Kutoğlu da köklerinden tamamen kopmuş, tamamen yabancılaşmış biri. Ben defilelerimde Türk manken bile kullanmam diyen biri, Türkiye’nin yanlış modernleşme anlayışı moda tasarımcılığını da etkilemiş durumda açıkçası. . . Hüseyin Çağlayan ve Rıfat Özbek’i seversin ama. . . Tabii ikisi de arkadaşım ve çok severim. Hüseyin ve Rıfat’a Türk orijinli İngiliz tasarımcısı diye bakmak lazım. İngiliz moda dünyasının parçası onlar. Ama bak özellikle Rıfat köklerinden kopmamıştır. Kendisi de hep söyler. Köklerini çağdaş bir formda tasarlayıp üretmiştir. Başarısının sırrı da biraz burdadır. . . Peki “celebrity” dünyada senin bu özgürlükçü-demokrat çıkışlarını kimler destekledi?Kimler burun kıvırdı? İnan bana çoğu destekledi. Sezen mesela en başta destekçim oldu. Senin yazdığın yazıyı bile ben daha görmemişken o arayıp haber vermişti. Baksana bir yazar sana dair harika yazmış diye. . . Sonra Deniz Akkaya çok destekledi. Türk sanatçıları ve mankenleri çoğu ben gibi düşünüyor ama benim kadar cesaretli olmuyorlar, fakat bunun için de onları suçlayamayız. Hukukun işlediği şeffaf bir ülke değil burası, konuşursam birşey olur mu diye korkabilirler. Ama bak göreceksin onlar da konuşacaklar yavaş yavaş. . . Benim de bu röportajlar serimin amacı bu zaten. . . Başlangıç olarak da senle başladım. . . Çok doğru yapıyorsun Ozancım, artık bazı şeyleri tüm toplum olarak konuşmalıyız, sorgulamalıyız, hesaplaşmalıyız. Ermeni olayları, Varlık vergisi, 6-7 Eylül, Alevilik, Kürt ve laiklik mevzuları, ve daha birçok mevzu, ne varsa konuşmalıyız. . . Sanatçıların da bu konuda fikirlerini özgürce açıklamaları lazım. Hepimiz şeffaf olmalıyız, bizler birey olarak şeffaf olmadıkça devlet de şeffaf olamaz. . . http://www.derindusunce.org/2008/08/17/bireyler-seffaf-olmadikca-devlet-de-olamaz/ |
